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Fistuline

Envoyé Spécial / Cash Investigation (Méthodes, présentation, faits), élections européennes EELV et RN

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c'est comme condamner un meurtrier sans l'arme du crime ?

là je comprendrai mieux

il y a une heure, benjicok a dit :

rt ceux qui sont concernés et ceux qui s'intéressent de près ou de loin à la politique , la science et comment les deux s'entrelacent...

je m'y intéresse, figure toi mais j'ai l'impression que y a pas mal de colère (elle a pris cher Lucet) ou de raccourcis, et ça n'aide pas à y voir clair.

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il y a 22 minutes, aifol a dit :

c'est comme condamner un meurtrier sans l'arme du crime ?

là je comprendrai mieux 

C'est plus : condamner un prévenu alors qu'on a la preuve qu'il n'y a pas eu crime ou que le crime remettrait en question  l'etat de nos connaissances sur le monde  (ex : le meutrier se serait téléporté, et ca serait la seule explication possible)... (oui les analogies sont compliquées)

 

Elise Lucet : la colère elle vient des années de remarques qui lui sont faites (et par par des gens payés par les lobbies) et le mépris manifeste de l'etat de la recherche au profit d'une idéologie dogmatique. c'est pas forcément productif je le reconnais, mais je à un moment c'est compliqué de rester poli et mesuré face à un mur pareil. Et soyons honnêtes, les informations factuelles lui ont été fournies dans des billets/mails/articles relativement posés au delà des réactions de réseaux sociaux et quelque posts sur ce forum, ca n'a rien changé. De la part de ses equipes, y'a un mélange probable de convictions sincères mais de l'impossibilité de concevoir qu'on ait tort, et d'autre part une escalade d'engagement qui les pousse à aller de plus en plus loin dans l'impasse. le fait que l'opinion publique aille dans leur sens n'y est pas étranger, et l'envie de remettre les puissants groupes à leur place est séduisante)

Les raccourcis, on ne pense jamais en faire, c'est peut etre le cas, si c'est le cas je m'en excuse, mais il est parfois compliqué de rebalayer l'intégralité d'un sujet pareil (il faudrait hein , la pédagogie c'est un métier) à chaque cas problématique.

 

Et puis au delà de tout ça on fait tous des compromis aussi à divers dégrés, j'ai du voter pour une liste qui comme la quasi intégralité des listes qui politiquement me touchent disait de la merde sur le glygly , mais plus par suivisme qu'autre chose. mais par contre si des propos complotistes étaient généralisés dans leurs politiques, j'aurais beaucoup plus de mal à mettre un bulletin dans l'urne (cf EELV, en plus de leur virage libéral  par exemple).  Il faut aussi mettre de l'eau dans son vin :D . Si la seule liste qui respectait l'état de la science était de droite ou droite dure j'aurais quand même d'autres priorités que ca au moment de mon vote.

 

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Posted (edited)

Un peu d'histoire de l'anthroposophie parce que c'est un sujet très complexe. Avec, finalement, autant de mouvements que de gourous. 

Et l'emboitement avec Steiner. 

 

Shit je ne retrouve plus l'article que j'avais lu sur les grunen.

En revanche, j'ai trouvé ceci intéressant: Comparaison des processus de formation et de diffusion du mouvement écologiste en RFA et en France

ça ne parle pas d'anthroposophie mais c'est intéressant. 

 

 

Citation

de toute façon si les anti-sciences agitent trop leur grigri anti onde, ils vont se retamer.

 

Tu crois vraiment ça ? j'espère que tu as raison ... 

Mais c'est pourtant très en vogue avec adhésion massive.

Quand je vois, rien que dans mon entourage (français, parce que les anglais sont plus pragmatiques, ils n'aiment que la productivité, faut du RESULTAT -_-) tous les gens qui ne jurent que par les grigris ... qui achètent des dispositifs à ondes scalaires, des vortexeurs d'eau, des cristaux supposés avoir tout un tas d'effets. Tout cet énorme business juteux marche très bien. Je n'ai pas mis les pieds dans une coop bio depuis un bail, mais je suis sûr qu'on peut y remplir des paniers de grigris. 

J'ai l'impression que plus on va vers "l'alternative" fantaisiste et plus ça retient les gens par effet de "nous on sait" et "nous contre le reste du monde" et c'est là que s'établit le lien avec la chasses aux lobbies en tous genres. 

D'ailleurs, en parlant de lobbies, je constate qu'en France, ça prend un sens vraiment négatif, qui n'est pas exactement ce que signifie "lobby". ici, on parle ouvertement de lobbies qui font des choses très bien et importantes, notamment pour les droits des personnes qui ont besoin de voir leurs droits évoluer. 

 

 

Citation

indices de causalité mais pas de preuve scientifique

 

 

Il y a une nuance importante ici, qui fait toute la différence. 

Ces jugements établissent des corrélations. Une corrélation ne peut jamais faire office de preuve scientifique.

Au contraire de la causalité.  La causalité entre l'onde/le pesticide et le syndrome, elle, n'est pas établie dans le cadre de ces jugements. 

 

 

 

Edit: il y a plein de corrélations totalement grotesques que l'on peut aisément établir en regardant les chiffres par le prisme qui nous arrange.

 

Edited by Fistuline
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il y a 17 minutes, Fistuline a dit :

Un peu d'histoire de l'anthroposophie parce que c'est un sujet très complexe. Avec, finalement, autant de mouvements que de gourous. 

Et l'emboitement avec Steiner. 

et c'est là qu'on retrouve notre Ami Pierre Rhabi <3 et sa constellation de libéraux en mode Uberisation du retour à la terre et notre non moins amie Françoise Nyssen qui place ses ecoles steiner. Ce qui est bien c'est que quand on tire sur le fil y'a tout qui vient avec... 

C'est pour ca que je ne suis pas aussi confiant que toi aifol sur les grigris qui seraient des repoussoirs. Ces croyances sont implantées dans toutes les couches qui votent un peu écolo, un peu a gauche (mais pas trop)...

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J'arrive trop tard, mais pour le FN, il y a pas de quoi s'inquiéter, ils avaient fait le même score en 2014, et sont passés de 24 députés à 14 en 5 ans, tout en brillant par leur absence. Mais tant que les médias continuront d'entretenir le mythe de la bête immonde seule oposante au gouvernement, le RN a encore de beaux jours devant lui.

 

Pour les verts, sans vouloir faire du mérpis de classe, la majorité des français est très superficielle, et va voter un parti écologique les yeux fermés parceque les bouteilles en plastique dans la mer, c'est triste, ou parce-qu'on a versé une larmichette sur une vidéo de Greta sur son mur Facebook. Lire des articles sur les vaccins, beaucoup n'ont pas le temps malheureusement. Quand ce sera les élections présidentielles, tout ce petit monde fera à nouveau barrage contre la bête immonde et les verts seront à nouveau à 2%.

 

Je note quand même qu'on est passé à 11 vaccins obligatoires alors que la majorité des autres pays européens qu'on nous sert toujours comme modèle est toujours à 0, on peut comprendre que des gens commencent à se méfier. Injecter un truc à un bébé pour de l'hépatite B est-ce vraiment nécessaire? Vous êtes sur que ça fait pas un peu beaucoup? Ca profite plus à nous ou à ceux à qui on les achète?

Je pose seulement des questions, je n'affirme rien.

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Il y a 2 heures, pierro a dit :

Injecter un truc à un bébé pour de l'hépatite B est-ce vraiment nécessaire? Vous êtes sur que ça fait pas un peu beaucoup? Ca profite plus à nous ou à ceux à qui on les achète?

 

Je ne suis pas spécialiste, j'ai fait de l'immuno humaine mais c'est très loin et mon domaine c'est plutôt les pathologies végétales. 

mais une chose est sûre, la vaccination n'est efficace que quand elle couvre le plus grand nombre de personnes au sein d'une population. "herd immunity effect". 

En rendant le plus possible de vaccinations obligatoires, on s'assure qu'on a un très grand nombre de vaccinés dès le plus jeune âge, pour les protéger eux, mais également pour protéger ceux qui ne sont pas vaccinés et ceux sur qui certains vaccins n'ont aucun effet (immunodéprimés, personnes ne pouvant recevoir certains vaccins, etc ...) 

la vaccination ne marche pas au cas par cas chacun pour soi mais pour la société et tous les individus qui la composent. C'en est le principe fondamental pour qu'elle soit efficace. 

Donc, à mon sens, une grande campagne de vaccination, la plus généralisée possible et entamée dès le plus jeune âge est la chose responsable à faire. 

 

Ensuite, "qui profite ?" oui bah ... c'est comme tout. Développer un vaccin ça coûte une fortune absolue, personne ne le fait par altruisme. 
Dans un système idéal, oui, la recherche scientifique serait un monopole d'état (et une priorité absolue) et on nationaliserait tous les moyens de production pour la financer :ange:

Aucun vaccin ne serait payant. Et même les pharmaciens et médecins qui les procurent seraient tous des fonctionnaires. 

 

En outre, il me semble que la vaccination de la population coûte bien moins cher que les traitements qu'il faudrait mettre en oeuvre pour soigner tout le monde. 

Et comme il existe extrêmement peu d'effets secondaires aux vaccins courants ... on a tout à gagner aux dépenses préventives, plutot qu'aux curatives. 

 

(side note puisque c'est le sujet du moment, dès qu'on aura déremboursé l'homéopathie et les consultations des charlatans homéopathes, on pourra réinjecter ça dans les campagnes de vaccination et de prévention, j'espère)

Edited by Fistuline
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Il y a 4 heures, benjicok a dit :

C'est plus : condamner un prévenu alors qu'on a la preuve qu'il n'y a pas eu crime ou que le crime remettrait en question  l'etat de nos connaissances sur le monde  (ex : le meutrier se serait téléporté, et ca serait la seule explication possible)... (oui les analogies sont compliquées)

Aha oui c'est incompréhensible, mais merci de l'effort. :lol:

Arrête de chercher c'est la cour de Versailles qui a pris cette décision. :lol:

 

Merci pour les liens, je me pencherai sur les articles.

je n'ai jamais entendu parlé de l'anthroposophie.

 

Il y a 2 heures, pierro a dit :

le FN, il y a pas de quoi s'inquiéter, ils avaient fait le même score en 2014,

oui mais non, c'est RN et ils ne sont pas d'extrême droite, selon Louis Aliot hier soir sur TF1 qui était très énervé de l'appelation.

dans 10 ans on aura oublié l'existence même de l’œil de verre de Jean-Marie Lepen.

J'ignore si la mue enclenchée portera ses fruits, mais on peut observer cette mutation avec intérêt, et/ou préoccupation, selon son envie ou pas de faire un peu de deux avec la nouvelle bête...

 

Il y a 2 heures, pierro a dit :

et va voter un parti écologique les yeux fermés parceque les bouteilles en plastique dans la mer, c'est triste,

euh mais il y aurait qqn assez fou pour dire le contraire ?

le plastique c'est fantastique lalala

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il y a 10 minutes, aifol a dit :

c'est RN et ils ne sont pas d'extrême droite, selon Louis Aliot hier soir sur TF1 qui était très énervé de l’appellation.

 

ca me fait penser à cette video qu'on voit bcp tourner depuis hier...

 

 

(voila pourquoi on ne débat pas avec des nazis mais bon :D)

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Il y a 6 heures, pierro a dit :

Quand ce sera les élections présidentielles, tout ce petit monde fera à nouveau barrage contre la bête immonde

Non, ça c'est terminé. Les gesticulations stériles pour dire le FN c'est le Mal, votez pour moi, ça ne marche plus. On se fout de la gueule des gens en les prenant pour des débiles depuis 40 ans, tôt ou tard l'effet placebo s'arrête.

Le Pen passe son temps à mentir (plus que les autres) et raconter n'importe quoi, mais le seul argument de ces abrutis c'est "c'est le diaaaable", c'est hallucinant. Pourtant je pense que quelqu'un de bien informé et bien préparé peut démonter n'importe quel zigue du FN dans un débat sans trop forcer...

 

Sinon j'ai suivi avec intérêt le parcours d'Elise Lucet depuis que je suis jeune (elle a démarré à FR3 Bourgogne, où je vivais), mais petit à petit elle a commencé à me gonfler, cherchant de plus en plus le scoop au détriment de l'info. Le summum (et la rupture définitive pour moi) ce sont les attentats de Charlie et de l'hypercasher, quand elle a essayé de faire dire à une victime ou un témoin un truc qu'il n'avait pas envie de dire (au journal de 13h sur la 2).

Pour ceux qui s'en souviennent, j'ai eu l'impression d'assister au sketch des Inconnus "perdu de recherche" où le présentateur dit "mais si vous aviez été accompagné lors de votre accident de voiture, ça aurait été horrible" et l'autre répond "oui mais... j'étais tout seul" et le présentateur insiste "oui mais quand même si vous aviez été accompagné, ça aurait été horrible, dites-le !".

Cette interview scandaleuse, digne de la TV poubelle, ne l'a pourtant en rien pénalisée dans la suite de sa carrière...

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Il y a 12 heures, Soundamental a dit :

elle a démarré à FR3 Bourgogne

ça pouvait pas bien finir, en effet.

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http://www.jim.fr/e-docs/homeopathie_yannick_jadot_favorable_a_son_remboursement_en_raison_de_son_efficacite__177902/document_actu_pro.phtml

 

 

kamoulox 

je suis epoustouflé

si le pcd avait Été partie prenante dans ces élections, avait placé Boutin au parlement EU et qu'elle racontait à la télé qu'il faut rembourser les cierges ... ce serait le tollé. 

C'est pourtant rigoureusement la même chose. 

Les médias sont bien responsables. 

 

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Il y a 15 heures, Fistuline a dit :

C'est pourtant rigoureusement la même chose. 

analogie efficace, mais on ne trouve pas encore de cierge en vente en pharmacie, quoique à Lourdes peut être. mais tu as raison sur la question du remboursement d'un placebo.

Je découvre que 74 % des français sont pour, c'est tout de même énorme et il n'y a pas a une majorité d'écologistes dans le tas.

Sinon, Les décodeurs du Monde ont pointé ses contradictions dans un article : vaccin + homéopathie

L'article est assez bien foutu.

 

Citation

Par ailleurs, la position de Jadot sur la question de l’homéopathie peut surprendre, tant elle entre en contradiction avec la ligne générale qu’il édictait quelques instants plus tôt, affirmant vouloir « sortir les lobbys pharmaceutiques de la décision publique ».

aha

 

Citation

L’avis définitif de la Haute Autorité de santé sur la question, qui devrait orienter le choix de la ministre de la santé, Agnès Buzyn, est attendu pour juin.

à suivre...

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je trouve que la question de l'homéopathie est intéressante sous l'angle du placebo. c'est utilisé en médecine, on ne connait pas encore forcément tous les mécanismes qui le mettent en oeuvre, mais quand même. il se trouve que c'est une réalité non négligeable.

 

évidemment si on se borne à faire des catégories bien séparées entre ce qui soigne et ne soigne pas, sur la base seule de la chimie, on ne développera pas nos connaissances en la matière, et on se prive d'un pan de la médecine encore trop peu exploré/maîtrisé aujourd'hui.

 

ah les dogmatismes, science et religion, we love you

 

https://medicalforum.ch/fr/resource/jf/journal/file/view/article/smf/fr/fms.2007.06122/8401058b3330c79e0ef613547a85e409afdac490/fms_2007_06122.pdf/

 

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Je suis absolument pour les placebos quand ils peuvent aider. Évidemment que la somatisation est un mal courant et terrible. Tout ce qui peut aider est bon à prendre. En revanche, leur remboursement est aberrant ... ou alors il faut être cohérent et rembourser les cierges, l'acupuncture, même les consultations astrologiques, il y a des gens à qui ça fait du bien. 

 

Il faut derembourser tout ça, virer de l'ordre des médecins ceux qui s'adonnent à ces pratiques lucratives et donner plus de moyen à la médecine notamment pour qu'elle prenne le temps d'aider les gens. 

Combien de fois j'ai entendu "oui mais mon homéopathe, lui, il prend le temps et il m'écoute". Tu m'étonnes, avec leurs tarifs ils peuvent se le permettre. 

Elle est là, la clef, plutôt que de trouver une alternative dans un traitement inefficace, il faut donner à la médecine les moyens d'être plus efficace en prenant en compte la dimension psy de son approche. 

Jouer à se faire croire que du sucre ou des aiguilles dans les doigts peuvent soigner, c'est une aberration. L'écoute et l'accompagnement, c'est du réel et ça aide. 

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Il y a 2 heures, play me like a fiddle a dit :

évidemment si on se borne à faire des catégories bien séparées entre ce qui soigne et ne soigne pas, sur la base seule de la chimie, on ne développera pas nos connaissances en la matière, et on se prive d'un pan de la médecine encore trop peu exploré/maîtrisé aujourd'hui.

"sur la base seule de la chimie"? non , sur la base seule des preuves d'efficacité supérieure au placebo. (il y a des médicaments "chimiques" dont on ne sait pas le fonctionnement concret, mais qui ont prouvé leur efficacité).

 

Le placebo, c'est très pratique quand un parent veut soulager son gamin qui pleure sans lui donner de médocs. Ou quand on prend un doliprane , je sais parfaitement qeue ma douleur s'arretera avant l'effet réel du cachet , ca m'empêche pas d'en prendre :)

 

C'est en revanche éthiquement moyen de mentir à ses patients, déjà, et ensuite c'est pas pareil de donner un truc pour faire passer un bobo passager, ou que donner des "traitements" qui se veulent remettant en cause la médecine basée sur les preuves et qui soutiennent une opposition articielle et mensongère entre "allopathie" et "homeopathie", avec un camp de méchants qui cachent la vérité poyr le profit et des gentils incompris qu'on empêche de sauver le monde (Boiron c'est tout autant Big Pharma que Bayer en fait, sauf que Bayer joue le jeu en matières de preuves, d'AMM, etc)

 

 

Il y a 2 heures, play me like a fiddle a dit :

on ne développera pas nos connaissances en la matière, et on se prive d'un pan de la médecine encore trop peu exploré/maîtrisé aujourd'hui.

mais, en fait , quelque soit la méthode de soins en question (médicaments, manipulations, soins psy, etc), si elle prouve son efficacité , elle sera reconnue et on ne s'en priverait pas, je ne comprends pas où tu veux en venir?  (Il n'est pas question d'être fermé ou sectaire).

L'homeopathie puisqu'il en est question n'a jamais réussi à prouver ça, il serait peut etre temps de passer à autre chose

 

Rembourser des trucs qui n'ont jamais prouvé leur efficacité avec de l'argent public, sur le principe ça me heurte. L'argent public se doit d'etre utilisé de manière exemplaire et pourrait être rédirigé vers des pans plus utiles de la médecine.

Et rembourser c'est aussi légitimer le discours qui dirait que ces médicaments sont utiles. Et ca conduit à terme à des morts de gens qui se détournent de traitements prouvés comme efficaces (il y a eu la mort d'un gamin en italie l'an dernier je crois). prendre du sucre n'est pas dangereux en soi, c'est tout le discours que ces pseudo médecines sous-tendent, l'opposition articielle avec une "science fermée", "la chimie contre la nature", etc... L'homéopathie c'est l'équivalent 20e s. et 21e s. des saignées. Plein de gens pour te dire que ca a un effet mais quand on regarde les résultats en face, non.

 

Et même si on joue aux légalistes purs et durs, pourquoi les médicaments homépathiques n'ont pas besoin d'AMM, et pourquoi sont ils remboursés alors qu'ils ne réunissent pas les conditions légales (la preuve d'effiacité supérieure au placébo) ? Si on commence à justifier des exceptions, on n'est pas sortis du bois...

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