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HöShI

Personnes transgenres, transidentité

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Note: suite à une erreur de manipulation, plusieurs posts ont été combinés par erreur. Les auteurs des posts d'origine ont été rajoutés pour plus de clarté.

 

Merci de votre compréhension

 



Alors c'est juste un changement d'identité?


Je ne t’envoie pas de galet mais il y a une différence entre transgenre et transsexuel... Il n'a pas changé de sexe.

 

 

 

POST d'AIFOL

 



Je suis vraiment très peiné quant à la disparition de ce groupe, si c'est vraiment le cas.


Les Johnsons c'est pas un "vrai groupe", dans le sens qu'il n'y a pas de structure fixe, les musiciens tournent. Donc pas de raison de dramatiser.

 

Je crois que je m'y ferai jamais.!

Pour compléter HöShI, pourquoi faire tout un cas d'un changement de pronom ? Elle le dit elle-même, ce n'est pas venu comme ça d'un coup. La thématique est présente depuis le 1er album, y a aucune surprise dans la démarche, hormis le fait d'être honnête et courageuse. Enfin je sais pas, il.elle n'est pas mort.e, faut seulement s'habituer à utiliser le féminin, ça va quoi, c'est pas non plus insurmontable. C'est pas comme si c'était qqn de proche de toi, que tu côtoyais tous les jours. La binarité faut apprendre à s'asseoir dessus.

 

Déjà que j'écoute pas beaucoup d'artistes masculins....

Oui et alors ? YOUHOU C'EST NOUS LES FILLES ! :coquette: Peut-être que tu apprécies davantage musicalement les gens qui font partie de l'autre moitié de l'humanité, qui sait ? et ça n'a aucune importance, sauf si t'as un souci avec ta propre virilité, mais là c'est un sujet pour Doctissimo.

Pour revenir au sujet principal, suis un peu mal à l'aise face au clip, non pas que Noémie Campbell ne soit pas topissime (jeu de mot, jeu de mot aha), mais Givenchy+Apple Music+le clip super léché, vs. discours anti guerre, j'ai tendance à me méfier.

Bref. toujours pas de piano, je suis assez curieuse de la future configuration de la tournée... Je l'imagine mal debout sans jouer une note... je vois mal comment elle va combiner electro pure et les anciens titres.

POST DE MANSION

 

 

 



( je sens que je vais me faire envoyer des galets )



tumblr_lkwg4be6Sr1qf8433o1_500.gif

(Elle se fait lapider, je précise).
Merci à Aifol d'avoir répondu intelligemment là où je n'aurais pu que balbutier des horreurs.
J'insisterai peut-être sur le paradoxe du "je dis une énormité" puis "je sais que je vais me faire reprendre". Donc tu sais que ta manière de penser est insultante mais tu y vas quand même ? C'est du troll ou de la bêtise ? Tu comprends qu'il y a des gens qui souffrent au delà de ta petite existence ?

 

POST DE HOSHI

Et voila... C'est dingue les réactions agacées et plutôt agressives face à la difficulté d'appréciation du sujet. Oui c'est de la bêtise de la part de soldier, tu le sais pourquoi tu as besoin d'écrire ça ? C'est pas facile pour tout le monde, il faut être compréhensif. Oui il dit une énormité, mais on est sur un forum il dit se qu'il pense et ressent (dans son ignorance) tout en sentant qu'il se trompe... est ce une raison pour être a ton tour irrespectueux (non sans ignorance en revanche).
Tu met en avant un paradoxe mais toi même tu le fais. Tu remercies Aifol d'avoir répondu "intelligemment" (et j'ajouterais "avec respect") là ou tu n'aurais "que balbutiner des horreurs" pour ensuite mettre: "petite existence" ...? C'est ni nécessaire ni constructif. Répondre à la bétise par la bétise c'est stérile, c'est là au contraire qu'il faut redoubler de "sagesse" si je puis dire. Ton commentaire m'énerve plus que le sien ... J'arrête là.

 

POST DE FOOTLESS SOLDIER

 

Non,mansion !
Mon message n'est pas insultant.
Merci à hoshi pour sa compréhension !

Même si ça fait maintenant dix ans qu antony joue sur le côté androgyne de son personnage,bah non ,moi j'ai du mal à l'assimiler aujourd'hui, même si c'est juste qu un changement de pronom.
Avant de dire que je suis insultant, je pense que c'est vous qui avez trop de facilité d'adaptation.
Y'a des personnes de ce forum que je voudrais pas comme ami tellement vous pouvez être blessant.
Je comprends qu'il ne se sente pas à l'aise dans son identité mais à partir de là je ne vois pas pourquoi en tant que personnage médiatique il n'ait pas directement changé de sexe.
On ne peut exprimer son opinion sur ce forum sans se faire presque insulter.

Je sais que je suis pas tout seul sur cette terre et qu'il y'a d'autres existences que la mienne avec leurs lots de difficultés. Mais sachez qu'hier j'ai vécu quelque chose d insurmontable moi aussi.
J'ai fait tomber un bout de mon sandwich !

Pour recharger vos poches de galets,rdv à dieppe !

Je suis pas obligé de penser comme vous tous, nous ne sommes pas tous synchronisés.

 

POST DE HOSHI

 

Non ton message n'est pas insultant, mais il peut être blessant. Mon message voulais simplement dire qu'il est inutile de s'énerver face a l'incompréhension de quelqu'un (même si je te comprend Mansion, car il y a de quoi) mais oui Verandi a raison il faut s'informer sur un sujet qu on ne connait pas et qui est aussi sensible que celui ci, Mansion a raison sur le paradoxe de ton poste soldier, je nuancerais verandi en disant que tu es "obligé" de te renseigner quand plusieurs personnes ta font remarquer tes propos (toujours avec respect compréhension etc) donc tu ne peux pas dire dans un deuxième temps : "

 


car tu 'es plus dans l'ignorance.
Je comprends qu'il ne se sente pas à l'aise dans son identité mais à partir de là je ne vois pas pourquoi en tant que personnage médiatique il n'ait pas directement changé de sexe.

Est ce que tu t'es seulement renseigné sur la différence transsexuel/transgenre ? Ma première réponse t'y incitait. Tu ne peux dire a quelqu'un de bisexuel "mais pourquoi tu ne choisi pas d être homosexuel directement ?" Anohni n'as jamais parler d'une volonté de changer de sexe (par chirurgie ou non). Attention s'il te plait. :)

 

POST DE MANSION

 

 

 


moi j'ai du mal à l'assimiler aujourd'hui, même si c'est juste qu un changement de pronom.

Voilà le coeur du problème. Non ce n'est pas juste un changement de pronom. Tu imagines qu'on réduise ton identité, ta personne, une grande partie de toi juste parce que t'es face à un âne qui comprend rien à ta situation ? L'homophobie fonctionne sur le même principe : c'est comme si on te disait "ok tu baises avec des mecs mais t'as pas besoin d'un traitement différent (mariage, accès à l'info et aux soins autour du VIH et IST, soutien psychologique dans situations de discriminations). Non t'as besoin de rien de ça, t'es JUSTE pas hétéro et tant pis pour toi."
Je vous jure que je me retiens parce si j'ai été blessant, j'en ai encore sous le pied mais j'estime être dans la juste mesure entre la gravité de la situation et la colère qui monte quand je lis ces horreurs (surtout que footless soldier en est pas à sa première).

Hoshi : oui on est sur un forum, mais après ? on laisse passer ce genre de messages parce qu'il y a pas de trans pour réagir sur le forum et le reprendre ? Aifol l'a bien fait sur un plan très factuel et juste mais j'ai pas estimé que c'était suffisant face à la gravité générale de ses propos. Donc si tu veux que j'enrobe mes messages de sucre faudra aller voir ailleurs (en plus j'avais mis un gif rigolo, c'était mon maximum). Il y a un point ou on peut pas expliquer calmement.

Vous êtes juste fatigants avec vos posts tous lisses pour vos pauvres sensibilités quand vos mentalités sont haineuses (par ignorance ou pas, je ne veux pas le savoir). J'irai pas plus loin aujourd'hui mais je garantis pas qu'à la prochaine énormité je vous retombe dessus comme la misère sur le monde.

 

POST DE FOOTLESS SOLDIER

Et je vais a nouveau répondre et j'en suis désolé.
Où ai je été blessant ? Insultant ?
Moi aussi ça m'énerve de mon côté. ...
La définition de transgenre est assez complexe.
elle englobe aussi les personnes en devenir de changement de sexe. ...

J'ai posté pour dire c'est dommage s'en est fini du groupe antony and the johnsons et j'ai du mal à l'admettre, à le concevoir. Pas pour débattre sur sa nouvelle identité.

Si j'avais été insultant aifol se serait chargé d'effacer mon post. ( comme par le passé )

Maintenant je vais aller au fond de ma pensée que je n'avais pas vraiment exprimée. Pour moi s'il n'y a pas changement de sexe ,antony ne sera pas une femme.

C'est pas de l'ignorance que d'avoir mélangé transgenre et transexuel ,ces deux mots sont complètement transparents.
C'était voulu.

Au passage, ayez pitié de moi je ne savais pas qu'il fallait tout savoir sur tout avant de poster ici! Peut être faut il le rajouter à charte du forum ! ?

 

POST DE BENJICOQ

 

 


Et je vais a nouveau répondre et j'en suis désolé.
Où ai je été blessant ? Insultant ?

en ignorant juste les règles basiques de politesse, déjà? en ne respectant pas les souhaits des personnes trangenres.

si tu trouves ça dur de savoir quoi faire, un lien basique (et probablement simpliste) te donnera la base: http://www.wikihow.com/Respect-a-Transgender-Person
Mais mon ressenti semble plus être que tu n'en as pas grand chose a faire, et que visiblement ca te coûte de faire le moindre effort pour le respect de base. Déjà que ca a l'air trop dur pour toi de devoir dire adieu à ton dernier groupe masculin préféré? (alors que soyons honnetes, Antony & the Johnsons, ca n'a jamais été un "groupe de mecs" hein.


Ensuite considérer que tu n'es pas blessant uniquement parce qu'aifol n'a pas supprimé ton post me semble un peu simpliste et présomptueux. Surtout que tu continues post après post dans ta lancée.

 


Moi aussi ça m'énerve de mon côté. ...
La définition de transgenre est assez complexe.

sur ces sujets là les définitions de termes sont effectivement complexes , et moi même je ne suis probablement pas hyper au point sur tout ce que ca implique. Mais ca ne me viendrait pas à l'esprit de balancer des jugements à l'emporte-pièce comme tu l'as fait.



quand je lis "Mais je ne suis pas très sûr puisque sa voix est toujours la même.", je me demande vraiment si tu te rends compte des trucs quez tu sors. l'identité de genre ça dépend de la voix maintenant? On est une femme si on a une voix aigue et douce?

 


Maintenant je vais aller au fond de ma pensée que je n'avais pas vraiment exprimée. Pour moi s'il n'y a pas changement de sexe ,antony ne sera pas une femme.

Bon, déjà, heureusement qu'on/elle n'attend pas ton accord pour la considérer comme une femme (ou au delà de son cas, les autres personnes transgenres qui aimeraient bien qu'on les respecte et qu'on les considère du sexe genre ressenti). la violence de se faire signifier par des gens non concernés ce manque de respect/politesse évident est régulièrement évoqué. Si tu ne te rends pas compte que c'est violent et irrespectueux : prends du recul, renseigne toi.

Ensuite, le respect que tu dois aux gens ne dépend pas de leur statut transitionnel. Qu'ils soient opérés ou non, ça ne change rien. Une femme trans reste une femme trans, qu'elle ait ses organes génitaux de naissance ou pas. Et jusqu’à preuve du contraire, Anhoni n'a heureusement pas été donner ce genre de détails humiliants.

 


Même si ça fait maintenant dix ans qu antony joue sur le côté androgyne de son personnage

. non elle ne "joue" pas sur le coté androgyne. Elle était transgenre depuis sa naissance. Elle a juste choisi de l'exprimer de manière de plus en plus ouverte au cours de sa vie. Tout comme les Soeurs Wachowski ou Caitlyn Jenner, chacun a sa façon. ce n'est pas parce que Lilly Wachoswki posrtait il y a quelques années le bouc et des costumes masculins qu'elle n'était pas une personne transgenre. Anhoni etait juste plus androgyne .


 

POST DE MANSION

Pour moi s'il n'y a pas changement de sexe ,antony ne sera pas une femme.

Ca c'est une insulte, voilà.
On te passe la distinction délicate transgenre/transexuel, c'est pas ça que je te reproche. LE tout savoir sur tout, c'est idiot. Je suis pas savant sur le sujet, j'ai juste la présence d'esprit de prendre en compte tous les paramètres délicats (problèmes physiques, d'identité, de reconnaissance, de compréhension). Toi tu les rates tous, simplement. Tu rentrer là dedans comme si on parlait d'objets et pas de personnes. C'est ça le reproche, l'insulte que tu fais. "POUR MOI, si X ne respecte pas MA vision (obscure et infondée par ignorance) des choses alors ça n'existe pas."

 

POST DE MIKE

Et du coup comment ça se passe? tu demandes aux gens que tu rencontres s'ils ont été opéré pour savoir si tu dois les appeler monsieur ou madame?
Aujourd'hui même si c'est toujours un parcours du combattant, le changement d'identité auprès de l'état civil, n'impose pas d'avoir été opéré. il y a des trans qui passent pas l'opération. d'autres non. certaines personnes ont recours à des traitement hormonaux, d'autres non.
être une femme, (et de façon globale, même au delà des questions trans), ce n'est pas seulement avoir un vagin.

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C'est fou comme les sujets sont devenus des poudrières que le moindre post maladroit peut faire exploser.

Anohni a dit que ça lui ferait plaisir qu'on s'adresse à elle au féminin mais qu'on faisait comme on voulait, elle a jamais dit "j'exige qu'on me dise "ELLE" et ceux qui refusent sont des homophobes ignorants et haineux" ça la ferait plus chier que des gens se foutent sur la gueule pour elle.

 

Et ce qui doit être surtout blessant pour elle, c'est d'être invitée à un plateau tv par des gens qui feraient un gros zéro si on les soumettait à un quiz sur sa discographie bien qu'ils disent "A-D-O-R-E-R" , et qui se repaissent de son changement d'identité pour paraître progressistes et branchés tout en se foutant de la cause.

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C'est fou comme les sujets sont devenus des poudrières que le moindre post maladroit peut faire exploser.

Anohni a dit que ça lui ferait plaisir qu'on s'adresse à elle au féminin mais qu'on faisait comme on voulait, elle a jamais dit "j'exige qu'on me dise "ELLE" et ceux qui refusent sont des homophobes ignorants et haineux" ça la ferait plus chier que des gens se foutent sur la gueule pour elle.

il n'est pas question de dire qu'elle a exigé ça ;) . On est juste en présence de quelqu'un qui pense qu'on doit savoir l’état des organes génitaux de quelqu'un pour accepter de le traiter selon le genre approprié. Chose qui est tout de même l'étiquette genéralement admise pour l'immense majorité des personnes transgenres . Autant je pense que jamais Footless soldier n'adressera la parole à anhoni, donc ca ne pose pas de problème direct (à part faire réagir l'élite prétentieuse du forum visiblement) , autant j'espère secretement qu'il ne connait aucune personne trangenre et qu'il n'entrera en contact direct avec aucune, parce que c'est un peu le meilleur moyen de mettre au mieux la personne mal a l'aise , au pire de

lui faire beaucoup de mal.

 

(pour ce qui est des principes de base de l'étiquette, il suffit de voir comment Maitena Biraben a mis mal a l'aise anhoni en lui rapellant sa transition, son état d'homme avant, etc).

 

 

Et ce qui doit être surtout blessant pour elle, c'est d'être invitée à un plateau tv par des gens qui feraient un gros zéro si on les soumettait à un quiz sur sa discographie bien qu'ils disent "A-D-O-R-E-R" , et qui se repaissent de son changement d'identité pour paraître progressistes et branchés tout en se foutant de la cause.

alors là sur ce point je te rejoins parfaitement! c'etait tellement génant d'ailleurs. Mais je crois que c'est un peu le cas de tout le monde ici -_-

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POST DE MIKE

 

Et du coup comment ça se passe? tu demandes aux gens que tu rencontres s'ils ont été opéré pour savoir si tu dois les appeler monsieur ou madame?

Aujourd'hui même si c'est toujours un parcours du combattant, le changement d'identité auprès de l'état civil, n'impose pas d'avoir été opéré. il y a des trans qui passent pas l'opération. d'autres non. certaines personnes ont recours à des traitement hormonaux, d'autres non.

être une femme, (et de façon globale, même au delà des questions trans), ce n'est pas seulement avoir un vagin. 

 

Merci...

 

Un peu de lumière dans ces échanges. ça serait bien de prendre en considération cette question et remarques avant de continuer.

 

 

et pour tout ce qui concerne la modération, faites un résumé de vos déboires, problèmes, avec des citations et des recommandations => sofftchevalier ou ici. En résumé, il y a beaucoup d'ignorance, des maladresses et de l'emportement, avec des tensions inter personnelles. Ce sujet ne mérite pas cela. Si vous ne faites pas un effort pour faire avancer de façon constructive la conversation, fermez votre navigateur, allez faire du sport, ou ce qui vous chante, mais ne revenez pas poster ici, surtout si vous affirmez que le débat est nul sur le fond.
et merci de ne plus jamais citer mon pseudo en guise de justification ou de validation de propos.

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Guest footless soldier

Tout d'abord en lisant ce déferlement de post, j'ai été très blessé,les larmes aux yeux.

Il n'y a aucune intolérance, méchanceté ou quoi que ce soit de négatif que j'ai voulu faire parvenir par mes posts.

Des absurdités ont été dites par chacun.

 

Je pourrai très bien être ami avec une personne transgenre ou transexuelle ou autre. Je ne suis pas là à rejeter les gens pour une quelconque raison. Je n'en connais pas, c'est qu'un tout petit petit pourcentage de la population. Sachez que J'ai beaucoup plus d'empathie et de tolérance pour le genre humain que la plupart des gens.

 

Antony pourrait être sous traitement hormonal et alors sa voix aurait légèrement changée, je sais bien que si c'est juste un changement d'identité,sa voix ne va pas changer.

 

Puis si j'avais anhoni en face de moi je lui dirais tout le respect que j'ai pour son courage d'assumer un combat si difficile, et que c'est très beau de vivre son rêve.

Puis si on devenait plus intime je l'inciterais à devenir une vraie femme par le biais d'une opération pour vivre l'expérience jusqu'au bout.

 

Non, je ne demande pas aux gens de montrer leurs attributs sexuels pour savoir si je dois dire monsieur ou madame. N'est il pas déjà arrivé à chacun de nous de se faire appeler ou appeler quelqu'un monsieur alors que c'est madame ou inversement. C'est juste drôle ou un peu gênant parfois.

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Puis si on devenait plus intime je l'inciterais à devenir une vraie femme par le biais d'une opération pour vivre l'expérience jusqu'au bout.

 

une vraie femme... tu ne prends pas en compte la remarque de mike. on est dans une impasse.

Est ce que tu t'es seulement renseigné sur la différence transsexuel/transgenre ? Ma première réponse t'y incitait.
La définition de transgenre est assez complexe.

elle englobe aussi les personnes en devenir de changement de sexe. ...

 

transexualité / personne transgenre.

il faudrait éclaircir les deux mots.

 

 

 

Le mot transgenre regroupe plusieurs expressions identitaires dans lesquelles la personne considère que le genre attribué à sa naissance, en fonction des organes génitaux est une description fausse ou incomplète d'elle-même. Selon cette définition, une personne transgenre est donc une personne (qu'elle souhaite être opérée ou prendre des hormones ou non) dont l’identité de genre, l’expression et/ou le comportement sont différents par rapport à ceux qui sont typiques de son sexe biologique.

 

 

:warning: Au sens plus strict :warning: , une personne transgenre est une personne qui ne se sent pas appartenir au genre assigné à la naissance mais ne se sent pas non plus appartenir à l'autre genre. Elle peut se sentir homme et femme, homme ou femme selon les moments, ni homme ni femme. Un cas typique serait celui de l'homme (plus ou moins féminisé physiquement, cela n'a pas d'importance) qui vit en femme et se considère comme une femme, mais qui ne veut pas se faire opérer pour changer de sexe. Par contre, celui qui désire l'opération mais ne la fait pas pour une raison quelconque sera vu comme femme transsexuelle non opérée. +++

 

 

si cela peut t'aider à y voir plus clair entre femme transexuelle (opérée ou non) et personne transgenre (au sens strict).

 

 

pour conclure, puisque tu affirmes plus haut ton empathie et ta tolérance, tu n'as pas à vouloir encourager ou estimer nécessaire une opération dont la personne transgenre ne ressent pas le besoin de faire pour s'identifier comme femme et/ou homme.

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Guest footless soldier

Ouvre un dictionnaire!

Si je prends le mien qui date un peu. ... (hachette 2004 )

Femme -nf être humain du sexe féminin qui met au monde des enfants.

 

Ils sont encore plus absurdes que moi et le dico ne définira jamais antony comme une femme ! Le dictionnaire est la base de notre langue.

Si des néologismes tels que transexuel ou transgenre ont été inventés c'est pas pourma grand mère morte .

On dit un - une transgenre c'est bien parce que nous ne pouvons les identifier tel qu homme ou femme.

Je crois que c'est clair.

Oui pour moi, la définition d'homme ou femme est biologique voire hormonale . Ce sont les bases.

 

C'est pas dur de considérer cela dans le plus grand respect de la personne.

 

Tu peux défendre ce que tu veux durant des posts et des posts.

J'ai un avis bien defini et c'est pas les insultes, les méchancetés de vous autres qui me feront dire des inepties.

vous arriverez juste à me faire quitter le forum pour raison 'ambiance anxiogène '

 

Et arrêtez de prendre les gens pour des cons en me sortant des citations internet.

J'ai compris, je sais lire.

Je sais ce que veut dire transgenre et que même ça aurait pu me définir avant l'âge de raison.

 

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Puis si j'avais anhoni en face de moi je lui dirais tout le respect que j'ai pour son courage d'assumer un combat si difficile, et que c'est très beau de vivre son rêve.

Mais qui a parlé de rêve ici??! Faire son coming-out en tant que transgenre n'est aucunement comparable à un quelconque rêve ou fantasme, c'est un acte qui demande au contraire bien du courage et des hésitations pour se préparer à faire face à toutes les difficultés posées par une société encore ignorante/très peu renseignée voire discriminante à ce sujet. Il s'agit ici de chercher à vivre au mieux avec l'identité qui nous correspond malgré une binarité des genres complètement instituée ; c'est bien plus une nécessité qu'un idéalisme.

 

Je ne comprends pas ce qui est si compliqué à assimiler au bout de tant de posts. L'exemple d'Anohni est pourtant très simple et clair pour mieux apprendre du sujet, et n'implique que de saisir les points suivants :

- Anohni a fait son "coming out" en tant que transgenre

- Elle a demandé explicitement que l'on s'adresse à elle et qu'on la qualifie désormais au féminin

- Cela n'a trait ni à sa musique, ni à sa voix (=> ce dont nous étions censés parler à la base), qui jusqu'à preuve du contraire n'a pas changé, mais à sa vie personnelle

- Les raisons de son boycott des Oscars ont été clairement exposées dans son essai

- Le fait qu'elle ait subi ou subira une opération relève, comme pour tous les trans, de son intimité profonde et ne regarde qu'elle à moins qu'elle souhaite un jour en parler, et n'évalue en aucun cas la légitimité de son transgendérisme

- elle est une personne transgenre point final.

 

Je terminerai par une interview où elle parle de certains points qui ont été évoqués ici, que ce soit pour les trans en général ou pour sa propre expérience:

"As a transgender person it's shocking to find out how many people in the press are willing to euphemistically or directly try to talk about your anatomy, in a way that you never would another person, in this really degrading way," he says wearily. "Sometimes, I have fallen under the illusion that the writer wants to conspire with me to say something that's meaningful."

"...my situation is ambiguous because I haven't transitioned from male to female. My experience as a transgender person has been to become comfortable expressing my sense of difference within the identity of being trans. For a lot of people, that's not their experience at all. They don't want to be trans, they want to be the opposite sex. I have so much love for those people because their condition is very real. It's almost like a sacred condition. Kids experiencing that are in a sacred crisis. They have all these gifts that boys and girls don't have."

source

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Ouvre un dictionnaire!

Si je prends le mien qui date un peu. ... (hachette 2004 )

Femme -nf être humain du sexe féminin qui met au monde des enfants.

Non. C'est une définition scientifique et biologique incomplète qui fait l'impasse sur environ 40-50 années de ce qu'on appelle les études de genre, c'est à dire un courant d'études universitaires (sociologie, anthropologie, sciences humaines et sciences dures, mais pas seulement) qui s'intéresse à distinguer le genre du sexe et à comprendre toutes les subtilités que ça implique (je schématise grossièrement car je peux pas résumer parfaitement). Donc en gros, au niveau zéro de cette pensée : une femme (ou un homme) ne se définissent pas systématiquement par leurs attributs sexuels (donc anohni est une femme car elle se définit ainsi et c'est pas le dictionnaire hachette qui lui retirera cette identité). Maintenant si ça t'intéresse d'aller lire sur les études de genre t'as des grands noms (genre Monique Wittig pour comprendre le problème de la conception hétérocentrée). Comme tu dis, tu sais lire alors tu peux googler et tomber sur la base de la base de ce raisonnement. Le sujet féminisme du forum d'ailleurs est plein de liens sur les études de genre (certes plus orienté féminisme), mais à partir de ça tu peux aisément comprendre les autres cas problématiques (homosexualité, transexualité, non-définition etc.)

 

 

Le dictionnaire est la base de notre langue.

Non. Deux choses à dire :

- le dictionnaire c'est un choix. Chaque direction choisit les sens qu'elle veut retenir. Compare avec cet article d'un dictionnaire universitaire qui se base sur tous les sens représentés dans les écrits français (le TLFi) :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?13;s=1470683940;r=1;nat=;sol=4;

Et le Robert donne pas la même architecture que le Larousse etc. C'est une écriture de sens global, mais jamais universel. Selon ton raisonnement tu prends le mot "lit" et tu vois que c'est un meuble pour dormir mais absolument rien d'autre car c'est le premier sens listé dans le dictionnaire; c'est donc faux. Je te conseille donc de maitriser les outils que tu convoques dans ton argumentation.

- "notre langue" : même problème ! si ce n'est qu'il est encore plus complexe. La langue c'est un système de sens très malléable et tu dis ce que tu veux avec ces mots qui la composent. Tu dis "ces buissons roulent comme des vagues amères et innocentes" et ça veut dire quelque chose grammaticalement (on appelle ça la cohésion) mais il n'y a pas de cohérence. Donc quand tu dis "une femme c'est un être qui a des seins et un vagin" il y a aussi de la cohésion mais la cohérence n'est toujours pas pleine, justement parce que tu prends le parti d'ignorer toutes les années d'études et de travaux sur la question qu'on te rappelle depuis le début. Au point où c'est quand même du domaine de l'entendement public, il y a pas besoin d'être une élite bien pensante pour avoir accès à ce savoir.

 

 

Je sais ce que veut dire transgenre et que même ça aurait pu me définir avant l'âge de raison.

Mais ça aussi c'est maladroit. Ecoute, je veux bien croire que tu n'es pas méchant et que tu veux faire de mal à personne mais la manière que tu as d'exposer ton point de vue est carrément blessante. Là tu dis presque que les personnes trans ont pas atteint "l'âge de raison" (je commente pas ça). Mets toi deux minutes dans la peau d'une personne transexuelle qui lit tes posts, c'est violent, intolérant et clairement signe d'un manque de volonté.

Bref comme tu dis on peut répondre autant qu'on veut, etc. tu changeras pas d'avis. Bon. On est pas là pour ça mais pour te donner le matériel qui semble te manquer pour élargir ta pensée sur un domaine beaucoup plus sensible que la recette des crêpes par exemple.

Et enfin sur le point de ma méchanceté, agressivité et j'en passe ; chacun a des causes qui affectent. Moi quand je lis les propos de footless soldier sur la transexualité je fais des bonds et je m'énerve car j'estime que tout le monde a accès à ce qui manque dans son raisonnement, c'est quand même vachement plus représenté aujourd'hui qu'autre fois (la preuve on fait semblant d'en causer de manière décontractée sur canal+). C'est comme si tu me soutenais que la Terre est plate, on te colle toute la doc qu'il faut pour te rappeler à l'ordre et tu continues à te baser sur le sens X du dictionnaire (médiéval). Donc je m'énerve, maintenant j'ai lancé ma dernière pierre, je vois pas ce que je peux dire de plus et j'ai pas envie de reprendre systématiquement tes propos problématiques sans exciter la foule. On va dire que ça s'arrête là, à l'avenir tu penses plusieurs fois avant de poster sur ce genre de sujets et je garde mes couteaux dans ma poche.

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Femme -nf être humain du sexe féminin qui met au monde des enfants.

C'est moi ou ce dico est affreusement misogyne?

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Femme -nf être humain du sexe féminin qui met au monde des enfants.

C'est moi ou ce dico est affreusement misogyne?

 

Difficile à dire. Biologiquement parlant c'est ça, en général tu as plein de petites abréviations pour préciser le lexique genre sci. zool. bio. et ainsi de suite. Mais comme je le dis plus haut, c'est juste un sens sorti de l'article. Si tu vas sur le TLFi que j'ai posté il y a encore plus misogyne vu que ça reprend les usages historiques du terme (avec des exemples genre sentiments de femme, comportement de femme...) donc je le redis, le dico c'est un outil, pas une référence.

Ceci étant dit, j'ai jamais entendu grand bien des dicos Hachette et le Littré aussi. Maintenant c'est propre à chacun, mais je sais qu'ils font des erreurs et sont critiqués à l'université... J'avance pas cependant que les milieux universitaires sont des références fiables haha.

 

Parenthèse, si ça en intéresse certains il y a un très bon ouvrage (très lourd aussi) qui s'appelle 1000 ans de langue française par Gilles Siouffi (et d'autres) et qui aborde les problèmes des dictionnaires, de la réflexion sur la langue et de son histoire.

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Guest footless soldier

Merci,d'avoir enfin exposé de bons arguments avec une grande sérénité.

Nous sommes adultes et nous devons de nous respecter.

Je ne dis pas que les personnes trans n'ont pas atteint l'âge de raison. Au contraire. Ma phrase était mal tournée.

 

Je tiens à exprimer mes profondes excuses à toutes les personnes du forum que j'ai pu choquer par mes propos malhabiles ainsi qu'à toute la population trans pour mon manque d'ouverture d'esprit.

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A l'occasion du TDOV (Trans Day of Visibility) qui est aujourd'hui, un article de Dazed revient sur l'année 2015 où l'exposition médiatique des trans a été plus importante que jamais, mais pas forcément que pour le meilleur. A lire!

 

EDIT: Yagg aussi ont publié plusieurs articles à ce sujet aujourd'hui, et en français du coup.

Edited by Verandi
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{Vous allez me dire "encore un lien Arte" mais bon ça vaut quand même le détour...}

Yourope ont fait un sujet sur la transidentité en Europe, mais en abordant aussi les questions de non binarité, de fluidité du genre etc à travers plusieurs reportages dans divers pays/milieux. Le panorama est très intéressant, il permet d'être un peu éclairé sur l'état des questions liées au genre/au troisième sexe en 2016 grâce à ces divers exemples.
(Seul problème : le présentateur et ses commentaires, genre le "on vit dans un monde de fous" à la fin qui gâche tout)

063676-008-SPHO-004.JPG

http://www.arte.tv/guide/fr/063676-008-A/yourope?autoplay=1

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(Seul problème : le présentateur et ses commentaires, genre le "on vit dans un monde de fous" à la fin qui gâche tout)

 

ça, et la voix off qui evoque en très souvent les MtF au masculin (alors que les bandeaux écrits font bien attention)

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