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Fistuline

OGM, agriculture, médecine...

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Guest guest_24

Tu dis ne pas être contre la recherche mais ces choses pour lesquelles tu milites sont le meilleur moyen d'arrêter toute recherche sur ce domaine , si les produits sont interdits à priori . Apres certes tu me diras que tu t'en fous peut être , que tu n'es pas contre mais que si on n'en faisait pas on trouvera d'autres voies . Ce que je peux comprendre :D

"Ton militantisme aura des effets pervers" :rolleyes:

Non j'y crois pas. Il y a recherche et il y a benefices commerciaux. Aucun souci pour la recherche pour ma part tant qu'on fait peter l'aberration actuelle a base de Monsanto et consorts. Pas besoin d'être finance par Monsanto et d'attendre du benefice pour faire de la recherche (oui je suis aussi pour que les etats payent des chercheurs plutot que des porte-avions par exemple)

 

 

@Benjicok :

Dit de façon encore plus simple :

Tu dis que les études citer par guest_24 sont un mauvais exemple, car la modification génétique visent justement à tuer ces insectes. Leur mortalité augmentée n'est pas un effet indésirable ici.

(je crois que c'est fistuline qui a dit ca et pas Benji au fait)

Il me parait important de preciser a nouveau que je n'ai cite que des etudes sur les effets des OGM sur les bestioles NON-CIBLES

Donc, si je peux comprendre l'argument "les insecticides tuent les insectes, merci captain obvious" c'est autre chose que d'avancer que "ca n'a que les effets prevus", ben non, ca tue aussi d'autres bestioles.

 

 

 

En effet ... merci greenpisse et la folledingo dont j'ai oublié le nom ...

Au fait, tu n'as pas bronche, mais la plupart des papiers scientifiques etaient en biblio de l'article de "greenpisse" que j'avais cite en premier lieu :sournois:

Je suis allee chercher ailleurs et ils etaient cites par d'autres sources (et tous mes papiers ne viennent pas de l'article de Greenpeace) mais ils citent quand même des etudes scientifiques "greenpisse"

 

 

 

"les anti ogm qui sont pas contre les ogm en laboratoire ... s'interroger sur quelle utilisation ... quels progrès ..."

 

encore une fois, ça me rappelle christine boutin ... béatrice bourges ... ces gens qui "n'étaient pas contre les homos, mais quand, même, on va pas les laisser avoir des enfants ... on sait pas quelles sont les conséquences, faisons un grenelle de la famille pour décider si on va les laisser se marier ou pas"

 

les obscurantismes sont tous les mêmes. Christine boutin, corinne lepage ou josé bové ... tous ces gens qui se posent tout un tas de questions et qui trouvent les réponses eux même, en fonction de leurs valeurs et leurs croyances toutes personnelles.

Mais tu viens d'atteindre une espece de point godwin :mellow:

Difficile de dialoguer quand ton interlocuteur te traite de Christine Boutin au lieu de te prendre au serieux. Mets-toi a notre place.

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j'aimerais, pour ma part, qu'on légifère en priorité sur le terme "naturel", au contraire des OGM, il ne correspond à rien et est actuellement utilisé de toute part pour vendre cette "idée", que je trouve particulièrement dangereuse;

 

certains l'ont déjà dit, l'idée qu'il n'y a pas de chimie dans la nature, que la nature est gentille, c'est bien la raison pour laquelle Buffy mène cette campagne, on en est arrivé la, sociologiquement parlant :

 

dans la seconde moitié du 20ème siècle, on est passé d'un extrême à l'autre, d'une agriculture pénible et manuelle à une industrialisation sans réflexions

c'est à la fin des années 70, que tout un tas de gens ont commencé à produire ce que l'on appelle aujourd'hui du "bio";

 

les deux problèmes que ça pose,

 

_c'est qu'une grande partie ont rejeté tout ce que pouvait leur apporter la science, alors qu' "agriculture raisonnée" (oui je sais c'est à la mode, mais ça veut dire quelque chose) et science peuvent tout à fait cohabiter

 

_l'autre problème, c'est qu'initialement, le message était qu'on détruisait la planète, pas son corps

aujourd'hui, la planète, c'est un camouflet, toute cette idée du "naturel" est égotique...

 

même certaines études récentes finalement ont été contaminées par cette idée : on a démontré des dizaines de fois au cours des dernières années que la valeur nutritionnel d'un légume bio était équivalente à un légume non bio,

mais pourquoi chercher cette information? le bio n'est-il pas censé être une démarche altruiste au fond?

 

un exemple : j'achète des oeufs de poule bio ou label rouge, pas parce qu'ils sont mieux pour ma santé, mais parce que je veux soutenir ces modes de production;

 

guest_24 l'a abordé je crois, le problème écologique oui mais surtout sanitaire dans la production de viande actuelle,

alors manger moins de viande oui, pourquoi pas, mais autant aller jusqu'au bout du raisonnement : quand on mange de la viande, acheter et soutenir d'autres modes de production (amélioration des conditions de vie, alimentation, pour éviter l'usage systématique des antibiotiques etc sans forcément être "bio" c'est bien une nouvelle génération d'ingénieurs agronomes qui ont envie de faire changer ça);

 

(c'est comme ça qu'on en arrive vite au végétarisme, se convaincant que "toute protéine est bonne à prendre", alors qu'il n'y a bien que dans la viande que les protéines sont complètes, BREF)

 

pour terminer rapidement sur l'homéopathie, puisque fatalement, dans ce genre de sujet, elle rapplique souvent vite fait :

le problème, c'est qu'elle n'a pas évoluée depuis le manuel d'Hahnemann en 1810... du coup, par exemple, les descriptions de "profils pathologiques" semblent complètement fantasques aujourd'hui

 

pourtant, il y a bien un énorme avantage à ce manuel : il donne une méthodologie;

Hahnemann s'est beaucoup inspiré de la médecine orientale qui considère une pathologie comme un tout, et la méthodologie d'Hahnemann, c'est une suite de questions sur la personne et son mode de vie en général,

la médecine occidentale s'est et se focalise encore beaucoup trop sur les symptômes uniquement

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Guest guest_24

j'aimerais, pour ma part, qu'on légifère en priorité sur le terme "naturel", au contraire des OGM, il ne correspond à rien et est actuellement utilisé de toute part pour vendre cette "idée", que je trouve particulièrement dangereuse;

 

Ca depend. Je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'il faut essayer d'empecher le greenwashing (mettre une etiquette verte sur un produit pour faire croire qu'il est ecolo) ; et que "naturel" est une illusion exploitee notamment par le marketing.

 

Mais pour parler d'un domaine que je connais bien, les cosmetiques, les labels "bio" ont une signification tres precise. Par exemple si je vois une etiquette "ecocert" sur un shampooing, je sais que je peux l'acheter sans perdre 5min a decrypter la compo pour voir s'il y a des silicones dedans. Et je sais que l'emballage sera biodegradable. Ce que je veux dire c'est qu'il y a déjà des labels de produits "naturels" qui veulent dire des trucs precis, et non pas flous et hippies.

 

j à la fin des années 70, que tout un tas de gens ont commencé à produire ce que l'on appelle aujourd'hui du "bio";

 

les deux problèmes que ça pose,

 

_c'est qu'une grande partie ont rejeté tout ce que pouvait leur apporter la science

Qui est cette "grande partie", tu as des stats, un sondage peut-être ? Qu'entends-tu par rejeter ce que peut apporter la science ? Tu as lu des interviews d'ayatollahs du bio qui rejettent la science ? D'ou te vient cette affirmation ?

Je veux dire, tu as une raison precise de dire ca, des sources, ou c'est juste des prejuges ?

 

Parce que (OK mon environnement n'est pas representatif de l'ensemble de la population, mais d'un autre cote ma sphere sociale represente une grosse partie des adeptes du bio) je traine essentiellement avec des gens qui sont dans l'enseignement et la recherche et je peux te dire que ce sont des gens qui kiffent le bio ET la science...

 

_l'autre problème, c'est qu'initialement, le message était qu'on détruisait la planète, pas son corps

aujourd'hui, la planète, c'est un camouflet, toute cette idée du "naturel" est égotique...

Euh... tu es contre le fait de prendre un velo plutot qu'un 4*4 pour aller chercher le pain ? Parce que la aussi c'est pour proteger ce "camouflet" qu'est "la planete".

Ben le bio c'est pareil. J'achete bio pour encourager l'utilisation de moins de pesticides degueu qui s'infiltrent dans les sols, tuent les abeilles... J'essaie de manger vegetalien pour eviter d'utiliser beaucoup de ressources a nourrir les animaux et donc utiliser moins d'eau, rejeter moins de CO2... c'est un camouflet ?

 

 

même certaines études récentes finalement ont été contaminées par cette idée : on a démontré des dizaines de fois au cours des dernières années que la valeur nutritionnel d'un légume bio était équivalente à un légume non bio,

Euh ben, la valeur nutritionnelle genre glucides, vitamines etc ? Ben ouais, "egoistement" on achete pas du bio pour manger plus de vitamines, on achete du bio pour manger moins de pesticides.

 

 

mais pourquoi chercher cette information? le bio n'est-il pas censé être une démarche altruiste au fond?

Euh ben je sais pas pourquoi quelqu'un a cherche cette information. Je vois pas de quelles enquetes tu parles. Tu n'as qu'a aller voir qui les a faites et dans quel contexte. Dans tous les cas ca me parait pas une question absurde a poser.

Et pourquoi ca devrait être altruiste ? Il y a des gens qui sont intolerants aux pesticides ; d'autres qui ont des antecedents de cancers du systeme digestif dans la famille ; ces gens-la ont envie de manger bio dans leur propre intérêt "egoiste", ils ont pas le droit ? Pourquoi on pourrait pas choisir egoistement de manger bio pour proteger sa sante ?

 

 

guest_24 l'a abordé je crois, le problème écologique oui mais surtout sanitaire dans la production de viande actuelle,

alors manger moins de viande oui, pourquoi pas, mais autant aller jusqu'au bout du raisonnement : quand on mange de la viande, acheter et soutenir d'autres modes de production

Ben ouais, la plupart des gens qui reduisent leur conso de viande achetent de la viande produite de maniere non-intensive quand ils en mangent.

Tu vises qui qui devrait "aller jusqu'au bout du raisonnement" et qui serait donc, actuellement, pas au bout ?

Moi par exemple je mange vegetalien la plupart du temps mais quand je craque pour des oeufs j'en prends des bio (ce qui inclut elevage en plein air) ; j'ai l'impression que tu donnes des lecons mais on sait pas trop a qui ni pourquoi

 

 

(c'est comme ça qu'on en arrive vite au végétarisme, se convaincant que "toute protéine est bonne à prendre", alors qu'il n'y a bien que dans la viande que les protéines sont complètes, BREF)

Je connaissais pas la distinction entre proteine et proteine complete, tu peux developper ? (je croyais que la seule molecule qui n'existe pas dans les vegetaux c'est la vitamine B12, or de toute facon les animaux qu'on mange chez nous ont du bouffer des complements en B12 donc autant bouffer des complements nous memes)

 

En tout cas je connais personne qui a des carences en proteines completes ; alors que des gens qui ont trop de mauvais cholesterol (il n'y a pas de cholesterol dans les vegetaux) j'en connais plein :P

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wouf, tu es sur la défensive

 

fondamentalement, je ne fais que poser mon coude sur le comptoir virtuel du bar du forum... je ne donne pas de leçons?!

 

Mais pour parler d'un domaine que je connais bien, les cosmetiques, les labels "bio" ont une signification tres precise. Par exemple si je vois une etiquette "ecocert" sur un shampooing, je sais que je peux l'acheter sans perdre 5min a decrypter la compo pour voir s'il y a des silicones dedans. Et je sais que l'emballage sera biodegradable. Ce que je veux dire c'est qu'il y a déjà des labels de produits "naturels" qui veulent dire des trucs precis, et non pas flous et hippies.

tu commences par un truc sur lequel je ne suis pas du tout d'accord :D wouhouh

le label ecocert est un label sérieux sur la méthodologie oui

 

mais il ne te privera pas de lire les étiquettes pour autant...

 

le premier problème de ces produits, c'est l'alcool, c'est le conservateur le moins cher et ces fabricants n'ont aucune envie d'investir dans la recherche pour en trouver d'autres, il arrive dans ces produits en second ou troisième ingrédient, une quantité non négligeable, irritante pour la peau

http://www.paulaschoice.com/expert-advice/skin-care-basics/_/alcohol-in-skin-care-the-facts

 

le second problème de ces produits, c'est qu'ils se sentent obligés, d'ajouter des arguments 'naturels', principalement des plantes, et en majeur partie des huiles essentielles, qui sont hautement allergiques et pour la plupart très agressives, exemple la lavande, toujours le même site, que j'aime bien et avec beaucoup de sources (que tu aimes bien :) )

http://www.paulaschoice.com/cosmetic-ingredient-dictionary/definition/lavender-extract-and-oil

 

les industriels ont flairé le marché et il y a puisque tu le cites, des shampoings sans silicones, qui coutent pas un bras, y'en a pléthore en supermarché, dans les 3 euros :

un autre site, ou tu peux voir les compositions avec un descriptif des ingrédients (il suffit de passer ta souris dessus)

http://www.beaute-test.com/shampooing_-timotei_pure_timotei.php

 

la dérive est jamais trop loin, l'hystérie sur les parabens a obligé les industriels a les remplacer par d'autres conservateurs pas forcément mieux...

dans ce même shampoing qui est dénominé "0%", il y a aussi 0% de parabens, qui a été remplacé par du benzoate de sodium, utilisé à tout va dans les cosmétiques bio justement...

je te laisse aller voir le benzoate de sodium, pas forcément mieux que le paraben

http://www.additifs-alimentaires.net/E211.php

 

 

 

Qui est cette "grande partie", tu as des stats, un sondage peut-être ? Qu'entends-tu par rejeter ce que peut apporter la science ? Tu as lu des interviews d'ayatollahs du bio qui rejettent la science ? D'ou te vient cette affirmation ?

Je veux dire, tu as une raison precise de dire ca, des sources, ou c'est juste des prejuges ?

 

Parce que (OK mon environnement n'est pas representatif de l'ensemble de la population, mais d'un autre cote ma sphere sociale represente une grosse partie des adeptes du bio) je traine essentiellement avec des gens qui sont dans l'enseignement et la recherche et je peux te dire que ce sont des gens qui kiffent le bio ET la science...

hum, bien rien que ta première et dernière phrase résume à peu près tout mes préjugés, comme ça je réponds à toutes tes questions d'un coup :P

tu cherches des sources, tu es dans un environnement social qui a été éduqué à chercher des sources

 

Buffy elle cherche pas de sources, elle diffuse et de la désinformation et une image de la science (et une seule)

 

Euh... tu es contre le fait de prendre un velo plutot qu'un 4*4 pour aller chercher le pain ? Parce que la aussi c'est pour proteger ce "camouflet" qu'est "la planete".

Ben le bio c'est pareil. J'achete bio pour encourager l'utilisation de moins de pesticides degueu qui s'infiltrent dans les sols, tuent les abeilles... J'essaie de manger vegetalien pour eviter d'utiliser beaucoup de ressources a nourrir les animaux et donc utiliser moins d'eau, rejeter moins de CO2... c'est un camouflet ?

? je pense qu'il y a incompréhension, au lieu d'une simple virgule, j'aurais du écrire, "l'argument commercial de la planète est un camouflet", voir suite du message sur l'existentialisme

je n'ai pas le permis et j'habite paris, je suis vraiment mal placé pour illustrer ton exemple, la boulangerie étant à 5 mètres de chez moi :D

 

Et pourquoi ca devrait être altruiste ? Il y a des gens qui sont intolerants aux pesticides ; d'autres qui ont des antecedents de cancers du systeme digestif dans la famille ; ces gens-la ont envie de manger bio dans leur propre intérêt "egoiste", ils ont pas le droit ? Pourquoi on pourrait pas choisir egoistement de manger bio pour proteger sa sante ?

euh... on touche vite à des trucs existentiels dans tes questions!

 

altruiste pour moi ça veut dire, laisser une planète viable pour les humains pour les futurs siècles

 

axer son alimentation sur des maladies, des intolérances etc

 

c'est d'une part ne pas nécessairement être en meilleure santé (l'impact psychologique anxiogène que génère l'organisation de cette alimentation n'est pas forcément un plus??)

 

et d'autre part,

prendre en compte ses antécédents oui, mais c'est à ton médecin de le faire

prendre en compte ses intolérances euh, alors lesquels? ne vaut il mieux pas encore une fois aller chez ton médecin, faire une prise de sang et savoir exactement ce avec quoi tu as un problème?

 

parce que la ou je suis dans le flou, c'est sur la notion d'intolérance aux pesticides, comment sais tu concrètement en supermarché quels pesticides ont été utilisés sur tels légumes? et comment qualifies tu ton intolérance? des maux d'estomac? des boutons sur le visage? est ce que justement par des analyses chez ton médecin, tu ne sais pas exactement ce à quoi tu es allergique et qui n'a peut être rien à voir??

 

sans compter que tu peux laver aussi tes fruits et légumes simplement!

comme l'ont dit les autres, le corps humain n'est pas en sucre, on a un foie...

 

enfin bon, pour moi ça touche vite à l'existentiel, le désir de vivre le plus longtemps possible la bonne santé absolue etc

 

Tu vises qui qui devrait "aller jusqu'au bout du raisonnement" et qui serait donc, actuellement, pas au bout ?

Moi par exemple je mange vegetalien la plupart du temps mais quand je craque pour des oeufs j'en prends des bio (ce qui inclut elevage en plein air) ; j'ai l'impression que tu donnes des lecons mais on sait pas trop a qui ni pourquoi

comme dit en début de message je ne donne pas de leçons,

il est plus facile (comme dit plus haut, organiser cette alimentation est particulièrement fastidieux) et moins couteux dans cette démarche d'aller directement vers le végétarisme, mais c'est peut être un préjugé!

 

 

 

Je connaissais pas la distinction entre proteine et proteine complete, tu peux developper ? (je croyais que la seule molecule qui n'existe pas dans les vegetaux c'est la vitamine B12, or de toute facon les animaux qu'on mange chez nous ont du bouffer des complements en B12 donc autant bouffer des complements nous memes)

 

la viande (ou les oeufs) contient tous les acides aminés nécessaires au bon fonctionnement du corps humain (toutes celles qui ne peuvent pas être fabriquées par le corps)

les légumineuses par exemple, qu'on vante souvent comme très riches en protéines, ce qui est vrai, sont des protéines incomplètes qui ne contiennent pas toutes les acides aminés

 

si tu achètes de la viande de bonne qualité, pas besoin de prendre de la b12 volontairement ou non?!

dans ce cas tu peux aussi acheter des poudres protéinées pour sportifs qui contiennent des protéines complètes?!

c'est un peu glauque de parler de nourriture comme ça ! :P

 

En tout cas je connais personne qui a des carences en proteines completes ; alors que des gens qui ont trop de mauvais cholesterol (il n'y a pas de cholesterol dans les vegetaux) j'en connais plein :P

mais encore une fois, tout le monde est différent et il est difficile d'échapper à ses prédispositions génétiques,

quelqu'un peut avoir beaucoup de mauvais cholestérol tout en ayant une alimentation équilibrée, c'est injuste mais c'est comme ça et seul un médecin et des analyses peuvent t'orienter vraiment sur ton alimentation si tu veux vraiment emprunter ce chemin nutritionnel la...

 

et le mauvais cholestérol, ce n'est pas le seul méchant des gras...

les triglycérides sont la aussi... et si tu manges plein de légumes avec 6 bières par jour le résultat sera le même; le sucre se transformera de toute façon en méchant gras...

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Je vais pas rentrer précisément dans le débat, je pense qu'il n'a pas besoin de moi, mais quelques précisions sur les protéines. Il est vrai que les légumes - et les légumineuses- ne contiennent pas l'ensemble des acides aminés indispensables dans un même légume (sauf soja et quinoa), mais ce n'est pas du tout un problème, si on mange suffisamment (on est pas en pleine famine) on ne peut être pas carencé en protéine dans ce cas, c'est absolument impossible (avez-vous vu vous quelqu'un dans votre vie qui a déjà été carencé en protéine ? j'ai personnellement vu des gens en manque de B12, de vitamine D ou de fer... mais des protéines... cherchez toujours). Même si on n'associe pas légumineuse et céréale à chaque repas, notre corps gère parfaitement les apports de tel acide aminé ou tel autre.

D'ailleurs cette obsession des protéines est tout à fait grotesque, l'industrie de la viande nous a bien lavé le cerveau, même les végétaliens connaissent des excès de protéines. Et ce sont les excès de protéines qui posent vraiment problème, les protéines sont fatigantes à digérer, et en excès cela empêche nos intestins d'absorber des vitamines ou minéraux.

Bref, il y a pléthore d'articles complets et scientifiques sur le sujet en anglais comme en français - j'ai personnellement la flemme d'aller les retrouver. Je laisse la vidéo du Dr Bernard-Pellet grand grand spécialiste de la nutrition végétarienne/lienne en parler.

Je conseille également de voir son débat avec le Dr Cohen -une perle sur le sujet.

 

Pour en revenir aux OGM, le problème de la santé peut et doit se poser mais c'est aussi beaucoup plus complexe, c'est avant tout un problème économique et biologique: une société veut vendre chère (parce que payante, les paysans ont toujours eu pour habitude de réutiliser les graines qu'ils faisaint pousser) une graine miracle qui n'en est pas. C'est le même cas pour le riz doré, au lieu de produire une sorte de riz pour apporter du béta carotène, il aurait peut-être mieux vallu cultiver des légumes qui en contiennent déjà beaucoup (patate douce, carotte, tomate etc) . La solution existe déjà, le riz doré produit moins que le riz normal, donc il faut produire plus et c'est le début d'un nouveau problème...

 

Les OGM n'apportent que des problèmes: biodiversité, utilisation de plus en plus grande de pesticides, plantes inadaptées à l'environnement, problèmes sur la santé connus / inconnus / on sait pas. Ce ne sont pas des plantes miracles, bien au contraire. Et si on est pas convaincu il suffit de regarder le travail effectué par Vandana Shiva.

Quelqu'un avait parlé de révolution et de solution pour nourrir l'humanité, ce n'est ni par les OGM ni par les openfields qu'on nourrira la planète, les openfields produisent moins qu'on ne le pense: le blé jardiné (produit sur des petites surfaces dans des potagers) est deux fois plus productif que le blé d'openfield. Désolé pour la référence elle est dans un bouquin que je n'ai plus: Permaculture, guérir la terre, nourrir les hommes.

 

(Au passage on voit dans la permaculture, un très savant mélange de nature et de science: comprendre la nature le plus précisément possible, le plus scientifiquement possible pour la rendre plus vivante et donc plus productive).

 

J'ai retrouvé, c'était Fistuline qui disait ça:

 

 

En effet ... merci greenpisse et la folledingo dont j'ai oublié le nom ... shiva machinchose alors qu'on en tenait une, là, de révolution alimentaire, comme disait Macha plus haut.

[...] Ce discours est absolument indécent, quand l'on parle de gens qui essaient de survivre, doivent produire toujours plus pour survivre et deviennent aveugle.

 

Je ne ferai pas de commentaire sur la logique du propos (ouais, là, je suis un peu condescendant :drop: )

 

On a pas besoin des OGM, dangereux ou pas, ils sont absolument inutiles, on a des solutions pour produire plus, mieux, mais problème majeure: cela s'oppose à la société ultra capitaliste actuelle -zut.

Les problèmes d'insectes, de maladies, de productivité sont des problèmes d'openfields. J'en connais des agriculteurs qui produisent ainsi, ils pensent avant tout à la quantité d'argent qu'ils vont se faire. Nourrir les gens ne les intéressent pas, d'ailleurs ce sont des gestionnaires avant tout.

On peut nourrir l'humanité facilement et durablement, sauf que ça ne va pas enrichir les multinationales alors bon...

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j'aimerais, pour ma part, qu'on légifère en priorité sur le terme "naturel", au contraire des OGM, il ne correspond à rien et est actuellement utilisé de toute part pour vendre cette "idée", que je trouve particulièrement dangereuse;

Les végétariens savent bien que les animaux se bouffent entre eux.

S'abstenir de manger de la viande, c'est tendre à un idéal à sa petite échelle, c'est faire le coeur roi.

Les plantes sont souvent toxiques, le climat inhospitalier, et la réalité animale terrifiante.

Il n'y pas de "gentille nature" en face de "méchants humains". Néanmoins dans le marketing, il y a bien un commerce de la bonne conscience, du produit doudou, pour faire payer une plus-value. Mais généralement quand on a lu des douzaines d'articles sur le végétarisme, on sait lire les étiquettes.

 

"Naturel" est un raccourci de language. Faute d'une meilleure terminologie, on garde.

 

certains l'ont déjà dit, l'idée qu'il n'y a pas de chimie dans la nature, que la nature est gentille, c'est bien la raison pour laquelle Buffy mène cette campagne, on en est arrivé la, sociologiquement parlant :

Je compare l'action de Sarah Michelle Gellar à celle de Brigitte Bardot contre la chasse au bébé phoque.

On est dans l'émotionnel, mais j'approuve l'effet papillon de ce genre d'action.

Bardot aussi, on pouvait se demander si elle allait au bout du raisonnement. Etait-elle déjà végétarienne à l'époque? portait-elle quand même du cuir? sa compassion s'étend elle aux animaux pas mignons?

 

 

les deux problèmes que ça pose,

_c'est qu'une grande partie ont rejeté tout ce que pouvait leur apporter la science, alors qu' "agriculture raisonnée" (oui je sais c'est à la mode, mais ça veut dire quelque chose) et science peuvent tout à fait cohabiter

 

_l'autre problème, c'est qu'initialement, le message était qu'on détruisait la planète, pas son corps

aujourd'hui, la planète, c'est un camouflet, toute cette idée du "naturel" est égotique...

Je ne suis pas d'accord.

J'y vois un déconditionnement de l'esprit. Dans nos livre d'école on nous apprend la "révolution verte".

Mécanisation, engrais et pesticides.

Les engrais par opposition aux jachères du moyen-âge.

Les engrais et les pesticides contre les aléas des récoltes.

Je ne trouve pas qu'on nie la science, je trouve qu'il y un réhabilitation des savoirs, d'ici et d'ailleurs, et ça stimule la science dans la recherche agronomique.

 

Il nous faut penser notre ethnocentrisme, à être presque fier que la France soit la première utilisatrice de pesticide.

Il y a pleins de bonnes pratiques que mettent en place les producteurs. Mécanisation, pesticide, engrais ne sont qu'un volet.

Tu as cité les antibiotiques, actuellement on étudie à la baisse les antibiotique pour les veaux qu'on mange, car l'administration systématique d'antibiotique crée des souches de bactéries résistantes.

 

 

l'alcool, (...)

benzoate de sodium, (...)

intéressant

 

 

euh... on touche vite à des trucs existentiels dans tes questions

 

altruiste pour moi ça veut dire, laisser une planète viable pour les humains pour les futurs siècles

 

axer son alimentation sur des maladies, des intolérances etc

 

c'est d'une part ne pas nécessairement être en meilleure santé (l'impact psychologique anxiogène que génère l'organisation de cette alimentation n'est pas forcément un plus??)

Ca paraît un peu confus pour toi, mais les gens font les choses dans l'ordre.

- s'informer et réduire leur alimentation en viande, et varier leur alimentation à côté. Une démarche rationnelle.

- essayer le régime végétarien

- puis le saut symbolique, plus de viande du tout. (Et la police ne vient pas arrêter un végétarien affiché s'il est pris à manger du saucisson)

Généralement, c'est quand on se rend compte qu'on se sent mieux avec son nouveau régime alimentaire. Ce n'est pas un rapport anxiogène.

En augmentant plus les féculents, en rajoutant des huiles, la satisfaction est meilleure. Car l'indice glycémique est très bas, le rapport à la satiété change. On ne retourne pas le frigo après avoir mangé du gras et du sucre comme avant.

 

 

Pour les gens qui ont une intolérance ciblée, ou ont eu un gros pépin de santé, la décision s'impose à eux.

intolérance au gluten

surveiller son mauvais cholestérol

ou par exemple que la viande rouge accélère un début de cancer du colon

(il y a beaucoup de cas par cas, là)

 

Laver les fruits à l'eau ne suffit pas. Les pesticides sont rarement hydrosoluble.

Mais je ne me suis pas informé plus que ça sur le lavage des fruits et légumes.

 

enfin bon, pour moi ça touche vite à l'existentiel, le désir de vivre le plus longtemps possible la bonne santé absolue etc

Je pense que c'est un autre courant, penser qu'on ne va pas vieillir, et que le cancer ce sera pour les autres.

Le sujet du bios, de la traçabilité, des OGM, est assez large comme ça.

Les placebos, la pensée magique, au service du jeunisme, on en trouve partout, c'est plus large que la bouffe.

 

Le côté "frivole" qui a son sens sur les fruits et légumes que tu choisis, c'est le goût.

Et alors bizarrement, les surgelés et les même les conserves sont intéressant, car le conditionnement se fait vite et à proximité de la récolte.

Chez monoprix, j'aime la marque distributeur pour les sauces tomate en bocaux en verre, et les "monoprix gourmet" comme achat plaisir pour les jus de fruit, le hoummous, le chocolat commerce équitable, le pain de seigle, l'huile de noix*

* (la dernière que j'ai acheté dans une marque bio n'avait pas du goût du tout) (le truc le plus cher que j'achète, mais elle me fait 2 bon mois)

Chacun ses pistes : les grandes marques, la marque distributeur qu'on aime, le bios, ou autre indice de traçabilité.

Par exemple : pour le cacao, acheter du cacao von hutten, ça coûte rien, c'est que du cacao, et ça vous évite d'acheter du Nesquik bourré de sucre et dont la qualité est discutable.

 

 

En bio, j'aime acheter en boutique :

- la mélasse, car c'est un sous-produit de canne sucre qui concentre les résidus, alors je préfère m'ôter d'un doute sur les cochonneries qui seraient alors concentré

- la purée de graine de sésame, car c'est ça ou le tahini, mais je n'ai plus de quartier arabe à proximité, et c'est une de mes bouffes préférées, façon beurre de cacahuète

- le tofu (graine de soja), tantôt nature, tantôt lacto-fermenté, tantôt aux olives ; parce qu'il a meilleur goût

- les légumineuses sèches (dans la foulée par feignantise)

- les fruit sec, en mélange grillé-salé, pour le goût,

... le prix est sensiblement le même

 

 

Chacun fait avec son corps.

Par exemple : la correlation "lait en brique = plus de sudation et d'inflammation (facteur de croissance pas niqué par le passage UHT) = bouton sur la tronche et le dos les jours qui suivent" se vérifie sur moi.

 

Avec le lait et les oeufs, -ça et les aliments pour le fer-, tu évites encore les risques de carences.

De toute façon le suivi d'un médecin pour avoir des prises de sang, c'est mieux.

Après B12, vitamine D, tu prends des cachets. La vitamine D se stocke dans tes graisses, en une prise tu en as pour 3-6 mois.

A partir du moment où j'ai su qu'on pouvait vivre en bonne santé en étant végétarien, et donc qu'on pouvait épargner des souffrances inutiles aux animaux, l'idée a fait son chemin en moI C'est venu quand la dessinatrice Cha a parlé de son passage au végétarisme (alors qu'elle est punkette, qu'elle boit, qu'elle fume), et du lien vers "le cri de la carotte" qu'elle avait partagé.

 

 

Le rapport n'est pas anxiogène : On se sent moins agressé par les annonces de surpêche, de risque de disparition du thon rouge, les problèmes causés par l'élevage intensif, quand on participe moins activement au phénomène.

Dans l'ensemble, si j'ai envie de sardines en boîte ou d'un steack, je me le propose, mais je choisis librement mon tofu pour le plaisir et l'amour propre de laisser le poisson dans l'océan.

Tu ne perds pas en saveur, car ce qui fait le goût de la viande c'est souvent les aromates -on ne sait plus cuisiner- : fumage au hêtre et sel pour le saumon, fumage au hêtre de saucisses apéritif, thym et laurier des viandes, ail du mouton, poivre du steak haché, ail et sel dans le saucisson,

 

Ah, et ces façons alimentaires ne sont pas des trucs de bobo, les mêmes astuces s'appliquent aux pays qui ont des soucis d'alimentation.

Ainsi, une brochure circulaient en Afrique noire sur comment implémenter du soja dans l'alimentation courante à l'intention des ménagères. (le cuire, en faire une farine) En tant qu'apport de protéines qui coûte pas cher à rajouter à l'alimentation.

 

Bref je ne m'interdis rien et je suis plus heureux comme ça.

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vos propos sont assez similaires à certains égards,
le ton aussi

je ne suis pas intervenu pour vilipender les végétariens, le fait que vous soyez tous deux vraiment sur la défensive dans les exemples et contre argumentation m'intrigue un peu?

mes deux interventions sont des questionnements et ou des remarques sur le fait que (végétarien ou pas) le fait de se construire son alimentation va au delà des étiquettes (au sens propre comme figuré)

ce que j'ai moins défendu mais évoqué par mes "anxiogène / existentiel", c'est que certes le début du sujet ne concerne que les OGM, mais depuis trois pages, il a dérivé sur l'alimentation en général et je vois relativement peu de propos liés au plaisir de manger (à part le dernier message d'aoh)

je me passe de répondre sur les OGM, étant inculte;
j'aimerais que, quelque soit le ton qu'on leur trouve, les deux ou trois personnes du début du sujet qui ont bien plus de connaissances nous reviennent :coucou:

Je vais pas rentrer précisément dans le débat, je pense qu'il n'a pas besoin de moi, mais quelques précisions sur les protéines. Il est vrai que les légumes - et les légumineuses- ne contiennent pas l'ensemble des acides aminés indispensables dans un même légume (sauf soja et quinoa), mais ce n'est pas du tout un problème, si on mange suffisamment (on est pas en pleine famine) on ne peut être pas carencé en protéine dans ce cas, c'est absolument impossible (avez-vous vu vous quelqu'un dans votre vie qui a déjà été carencé en protéine ? j'ai personnellement vu des gens en manque de B12, de vitamine D ou de fer... mais des protéines... cherchez toujours). Même si on n'associe pas légumineuse et céréale à chaque repas, notre corps gère parfaitement les apports de tel acide aminé ou tel autre.
D'ailleurs cette obsession des protéines est tout à fait grotesque, l'industrie de la viande nous a bien lavé le cerveau, même les végétaliens connaissent des excès de protéines. Et ce sont les excès de protéines qui posent vraiment problème, les protéines sont fatigantes à digérer, et en excès cela empêche nos intestins d'absorber des vitamines ou minéraux.


le lobby de la viande?
dès que je lis ce genre de propos, j'ai un gyrophare qui s'allume, par principe

je n'ai jamais prétendu qu'il fallait manger cinq kilos de viande par jour,
tu as bondi sur l'occasion de pouvoir exposer les griefs des végétariens sans connaitre mes opinions au delà de ces quelques lignes...

il est évident qu'il n'est pas nécessaire biologiquement de consommer de la viande au quotidien, deux à trois par semaine est bien suffisant; je suis tout à fait partisan de baisser drastiquement la consommation excessive de viande en occident...

maintenant, le végétarisme, c'est un autre sujet :
le fait que la viande ou les œufs contiennent des protéines complètes est un avantage pratique indéniable, pléthore de sites végétarien exposent les mêmes arguments que les tiens;

le sujet n'est pas que de combiner légumineuses, soja et spiruline te permettent d'arriver au même résultat, le problème c'est déjà de dire ça, en premier lieu

sans suivi nutritionnel,
cela implique que tu réfléchis en terme nutritionnel avant le plaisir, c'est mon opinion personnel et je trouve ça dommage
cela implique aussi, qu'il y a un risque très clair de déséquilibrer son alimentation

les carences en protéines sont traitres, fatigue, perte musculaire, enfin bref...

j'aurais tendance à prêcher l'inverse, tant de sites végétariens ne parlent que de protéines que ce serait pour moi, plutôt l'excès inverse...!
sans compter les compléments alimentaires, vous l'avez évoqué tous les deux d'ailleurs...

un exemple sur la vitamine D, c'est effectivement une vitamine liposoluble, mais, quel est l'intérêt de la prendre en supplément?
elle est fabriquée par le corps lors de l'exposition aux UV, comme elle est effectivement liposoluble, elle est stockée dans le foie en attendant de servir (accumulée l'été pour l'hiver pour schématiser)
mais au contraire des vitamines hydrosoluble que tu peux éventuellement pisser quand y'a un surplus, celle la non et ça peut finir par être toxique pour le foie

ne me dis pas que notre société occidentale est en carence massive de vitamine D,
et d'ailleurs cette vitamine à la mode, concerne également les non végétariens puisqu'elle est assez difficile à trouver dans la nourriture...
enfin bref, il suffit d'aller chez son médecin pour une prise de sang avant de te lancer dans des suppléments, mis à part les personnes à risques, si tu vas dehors tous les jours... :flower:


En augmentant plus les féculents, en rajoutant des huiles, la satisfaction est meilleure. Car l'indice glycémique est très bas, le rapport à la satiété change. On ne retourne pas le frigo après avoir mangé du gras et du sucre comme avant.

[...]

Chez monoprix, j'aime la marque distributeur pour les sauces tomate en bocaux en verre, et les "monoprix gourmet" comme achat plaisir pour les jus de fruit, le hoummous, le chocolat commerce équitable, le pain de seigle, l'huile de noix*
* (la dernière que j'ai acheté dans une marque bio n'avait pas du goût du tout) (le truc le plus cher que j'achète, mais elle me fait 2 bon mois)
Chacun ses pistes : les grandes marques, la marque distributeur qu'on aime, le bios, ou autre indice de traçabilité.
Par exemple : pour le cacao, acheter du cacao von hutten, ça coûte rien, c'est que du cacao, et ça vous évite d'acheter du Nesquik bourré de sucre et dont la qualité est discutable.


je ne vois vraiment pas trop le rapport entre tout ça
que tu sois végétarien ou non, cela ne change rien, tous les produits transformés sont à bannir dans l'absolu

si tu cherches à éviter le sucre (le gras, c'est un peu une illusion du light, c'est bien le gras!)
n'achète pas de sauce tomate ni de jus de fruits, qui contiennent je ne sais combien de sucres, une catastrophe

d'ailleurs,

En bio, j'aime acheter en boutique :
- la mélasse, car c'est un sous-produit de canne sucre qui concentre les résidus, alors je préfère m'ôter d'un doute sur les cochonneries qui seraient alors concentré
- la purée de graine de sésame, car c'est ça ou le tahini, mais je n'ai plus de quartier arabe à proximité, et c'est une de mes bouffes préférées, façon beurre de cacahuète
- le tofu (graine de soja), tantôt nature, tantôt lacto-fermenté, tantôt aux olives ; parce qu'il a meilleur goût
- les légumineuses sèches (dans la foulée par feignantise)
- les fruit sec, en mélange grillé-salé, pour le goût,
... le prix est sensiblement le même


je suis toujours effaré dans ces épiceries bio, du nombre de produits transformés, ça représente quoi? 80% d'un magasin?
que ce soit bio, végétarien ou quoi, ça empêche pas d'être déséquilibré et plein de sucres... il y a tellement peu de produits frais, non transformés...

je te rejoins sur un point : les conserves et les surgelés
plutôt que d'acheter une sauce tomate bourrée de sucres, une boite de tomate pelées, un oignon et une tête d'ail, c'est quand même cinquante fois plus simple et meilleur, sachant qu'effectivement ce sont en général des tomates de saison...

Pour les gens qui ont une intolérance ciblée, ou ont eu un gros pépin de santé, la décision s'impose à eux.
intolérance au gluten
surveiller son mauvais cholestérol
ou par exemple que la viande rouge accélère un début de cancer du colon
(il y a beaucoup de cas par cas, là)
Chacun fait avec son corps.
Par exemple : la correlation "lait en brique = plus de sudation et d'inflammation (facteur de croissance pas niqué par le passage UHT) = bouton sur la tronche et le dos les jours qui suivent" se vérifie sur moi.


encore une fois,
tout ce qui est "vaccins" "intolérance" "gluten" "viande rouge cancer"
mon gyrophare s'allume...
bio ou pas, végétarien ou pas, beaucoup confondent mauvaise alimentation et maladie cœliaque, pour prendre le gluten en exemple, le plus à la mode actuellement...


je terminerais, histoire de pas laisser une impression conflictuelle, encore une fois, que je n'ai rien contre le végétarisme, le bio etc
mais que je crois au plaisir de manger et la diversité alimentaire

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Je ne sais pas si je fais partie de ces "propos similaires" et si j'utilise ce "ton". Je ne me sens personnellement par agressé, je n'ai pas l'impression d'agresser en retour. Et je ne vois pas en quoi le ton décrédibilise le propos s'il est logique, et c'est même plutôt rassurant de voir des gens tenir à des idées à l'heure actuelle où tout doit se valoir. Mais c'est un autre débat.

 

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on doit concevoir notre alimentation au delà des labels très modes du moment. L'alimentation est un rapport au goût, à la conception de la vie et d'une certaine manière à l'être humain, évidemment que les propos s'enflamment à un moment.

 

On n'a pas parlé de plaisir face à la nourriture parce que tout le monde a essayé de tenir un propos logique et scientifique où le goût personnel ne devrait pas jouer. Mais personnellement en tant que végétalien, j'ai un immense plaisir à manger (je n'ai jamais de ma vie découvert autant de goûts, de saveurs, de textures qu'en devenant végétalien -et j'ai pourtant toujours aimé faire à manger). Je ne suis pas anxieux vis à vis de mon alimentation, mes amis le vivent très bien, mes sorties sociales également. Tout le monde dans ma famille même pas végétarienne est content aujourd'hui de goûter cette pizza et cette tarte. Je ne réfléchis pas en nutrition quand je conçois mes repas, bien au contraire, c'est très mal me connaître mais c'est logique, on ne se connait pas (et quand je passe à Paris je vais , et , pas forcément à SaladAndCo). Je ne me prive pas, jamais, car mes goût ont changé et me permette d'associer végétalisme et plaisir, on aime ce qu'on mange pas l'inverse.

 

De plus, j'ai bien prouvé qu'on a pas besoin de se casser la tête vis à vis des protéines, et globalement en mangeant varié et végétalien, on ne risque pas grand chose. De plus, les sites végétariens parlent beaucoup des protéines parce que c'est ce qui flippe les gens, c'est bien souvent les premières questions qu'on me pose "et tes protéines tu fais comment ?". A l'heure actuelle, je vois plus des blogs parler des huiles, des fibres, des sucres complets.

 

Personnellement mon gyrophare s'active quand on considère que les lobbys sont une inventions de déments, quand des pubs comme celle-ci passe à la télé, et n'ont pour seul but de vendre du bœuf (et de la viande), non pas une marque, pas Charal ou je ne sais quoi, mais de vendre le "principe" de manger de la viande; qu'on ne viennent pas me dire qu'il n'y pas dans notre société un lobby de la viande. Idem pour les produits laitiers. On remarquera que ces deux pubs ne travaillent exclusivement sur l'approche sociale et sensorielle de ces produits. (Après il est vrai que les habitudes et la cultures sont tenaces mais ça ne veut pas dire qu'elles ne changeront pas).

On pourra très bien me sortir les conneries de manger-bouger, 5 fruits et légumes par jour. Je rappelle que c'est un programme national qui essaie finalement d'avoir une population en meilleure santé (la sécu vous remercie), contrairement aux deux autres pubs qui rassemblent l'industrie du lait ou de la viande.

Et je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'on devait manger 50kg de viande par jour, ni moi ni personne d'autre. D'ailleurs tu avoues qu'il n'est pas biologique de manger de la viande mais qu'on peut quand même en manger quelques fois par semaine. C'est contradictoire.

Les protéines complètes peuvent être pratiques. Mais les problèmes qu'elles apportent le sont moins.

Et puisque souvent on assimile protéines force masculinité besoin indispensable.

 

La Grande Bretagne vient de rendre obligatoire la prise de vitamine D, tout le monde ne travaille pas dehors, tout le monde ne vit pas en méditerranée.

C'est une obsession nouvelle, je l'accorde, mais qui est bien plus légitime que le délire sur le gluten, qui n'est que de la connerie venue de Los Angles.

 

Quant aux boutiques bios, évidemment qu'ils vendent pleins de produits transformés, comme le fait n'importe quel supermarché, le leur reprocher, c'est leur reprocher de ne pas être un marché.

 

Pour finir, je comprends parfaitement qu'on s'énerve dès qu'on ressort les nouvelles lubies sur les cancers / viande / lait, les diabètes / sucres farines raffinés. Il faut avouer que ce sont des problèmes de santé contemporains de plus en plus importants, et qu'on se demande pourquoi. Certain essaie de comprendre et on se rend compte qu'au lieu d'inventer des plantes qui produisent de l'insuline on ferait bien d'arrêter de bouffer ce qui produit le diabète. Malheureusement cela va en contresens de l'industrie alimentaire actuelle et du mode de vie des gens.

 

Bref, on parle plus d'OGM mais le débat parle de nutrition donc bon, on est pas si éloigné.

 

Pour conclure: :coeur:. J'ai rien contre les omnivores, j'aime juste pas qu'on massacre des animaux qui n'ont rien demandé par milliards alors que ça sert à rien.

 

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Je crois que ça fait bien longtemps que l'être humain s'est affranchi de ce qui lui est "naturel" ou pas. :)

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L'être humain n'est pas véritablement fait pour manger de la viande de toute façon. :)

 

 

Et il est "fait" pour quoi ? Dans ta vision créationniste de notre monde ...

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L'être humain n'est pas véritablement fait pour manger de la viande de toute façon. :)

c'est à dire ? on peut refaire l'histoire de l'évolution des espèces... mais le mammifère qu'est l'être humain est omnivore (qui mange de tout) ; que l'on soit (ou fasse le choix d'être) végétarien-e, végétalien-e, vegan, ne change rien à la possibilité de notre organisme de manger/digérer aussi bien de la viande, du poisson que des végétaux :)

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L'être humain n'est pas véritablement fait pour manger de la viande de toute façon. :)

c'est à dire ? on peut refaire l'histoire de l'évolution des espèces... mais le mammifère qu'est l'être humain est omnivore (qui mange de tout) ; que l'on soit (ou fasse le choix d'être) végétarien-e, végétalien-e, vegan, ne change rien à la possibilité de notre organisme de manger/digérer aussi bien de la viande, du poisson que des végétaux :)

 

 

 

 

Oui mais c'est pas respectueux de Mère Nature ... :sournois:

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L'être humain n'est pas véritablement fait pour manger de la viande de toute façon. :)

 

 

Et il est "fait" pour quoi ? Dans ta vision créationniste de notre monde ...

 

 

Houla créatioquoi ? :D

 

Je parle juste physiologiquement.

Il n'a pas le meilleur système digestif ni les intestins fait pour absorber principalement de la viande.

:)

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Ni principalement des plantes ni principalement des féculents ni principalement des insectes...

Omnivore donc.

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